Stuart C. Gilman tiene 38 años de carrera como consultor internacional en países que padecen los peores índices de corrupción. Es socio del Global Integrity Group y fue zar anticorrupción de Naciones Unidas. En entrevista con Kien&Ke, el experto contó secretos de sus asesorías en más de 15 países. Reveló detalles de sus experiencias con gobiernos que “se dedican a robar en vez de gobernar”. Resaltó modelos como el de una ciudad en China en la que las oficinas gubernamentales tienen cárceles en cada uno de sus edificios para castigar a los ladrones de cuello blanco. Sobre Colombia lamentó que la lucha contra la corrupción se base en rankings internacionales, y dijo que no sería el más apto para asesorar a nuestro gobierno, si éste se lo pidiera.
Kien&Ke: A partir de su experiencia como asesor anticorrupción en varios países del mundo, en especial en África y Asia, ¿cuál o cuáles son las situaciones comunes en lugares donde se presentan los peores casos de corrupción?
Stuart Gilman: El elemento más común es que no tienen buenas bases estructurales en sus gobiernos. Además no tienen instituciones sólidas. No tienen buenas fiscalías, ni buenas leyes. No hay justicia independiente. La debilidad institucional de estos países genera un círculo increíble de corrupción. Lo que he experimentado en varias naciones es que sus normas jurídicas además de no preocuparse por castigar actos de corrupción, lo que hacen es permitir la corrupción e impunidad. Son países que por esta causa sufren pobreza.
¿Y cuál es el elemento, acaso el secreto, de los países con los menores índices de corrupción, considerando que usted ha trabajado y analizado los modelos de países nórdicos?
Irónicamente la respuesta tiene que ver con la que le di de los países más corruptos. Quiero dejar claro que todos los países tienen algún nivel de corrupción, así sea mínimo. Pero los que menos la sufren tienen estructuras jurídicas que detectan actos ilegales rápidamente, los castigan también con rapidez, y crean nuevas leyes para evitar que el acto castigado se vuelva a repetir. En Nueva Zelanda, donde trabajé, diseñaron un complejo sistema de leyes que rastrea cualquier indicio de irregularidad; si lo encuentran lo castigan con severidad. Evitan que el delincuente huya del país con el dinero, o que lo mande al extranjero. Son castigos ejemplarizantes que crean la cultura en la población, para que no intenten ser corruptos.
Su experiencia se centró en países en medio oriente y África, muchos de ellos gobernados por regímenes religiosos. ¿Los países de gobiernos no laicos o incluso con mandatarios autoritarios son más propensos a ser corruptos?
Un estudio de la Universidad de Harvard hace 10 años mostró que los gobiernos donde impera la religión sobre la política caían en la posibilidad de ser más corruptos. La razón es muy interesante. Son naciones en las que hay dictaduras que impiden que haya educación, que impiden que haya fiscalización a sus autoridades. Mire el ejemplo de Irán, un gobierno religioso y altos niveles de corrupción. Cuando la nación tiene un modelo más democrático, el acceso y flujo de información pública es permitido. Quiero ser cuidadoso en esto. No culpo en ningún momento a ninguna religión. Pero si usted mira indicadores globales, muchos de estos países tienen altos niveles de corrupción porque están más vulnerables.
¿Cuál recuerda usted ha sido peor caso de corrupción que ha enfrentado?
Utilizamos un término en la ONU llamado ‘cleptocracia’. Nos referimos a un gobierno que no busca gobernar, sino robar. Ese gobierno hace sus leyes para permitirse ser corrupto con impunidad. Por esto puedo decir que Bulgaria y Nigeria son casos de extrema cleptocracia. He encontrado niveles impresionantes de corrupción. Solo Nigeria tienen 3.5 millardos de millones de dólares involucrados en corrupción. En Europa también encuentro un caso similar: el de Silvio Berlusconi (ex primer ministro de Italia). En sus gobiernos hizo reformas para que no se le juzgara; ahora quiere volver al poder.
Stuart Gilman en compañía de la contralora general de la República, Sandra Morelli Rico. El experto fue invitado por la UNODC en Colombia para una conferencia a los órganos de control.
¿Y algún ejemplo especial de países exitosos en la lucha contra la corrupción?
En Latinoamérica Brasil es muy resaltable; la gente percibe sus resultados en su éxito económico. Chile también ha hecho un trabajo brillante. Sudáfrica ha pretendido fortalecer sus instituciones y esto ha resultado. Pero un modelo muy interesante es en Hong Kong. Es una ciudad, pero maneja grandes flujos de dinero: son cantidades increíbles. Pero en Hong Kong las entidades del estado, y algunas privadas, tienen cárceles en sus edificios. El que comete la ilegalidad es recluido en su misma oficina. Ese castigo queda como ejemplo para el resto de la organización.
Hace más de ocho años en la ONU se adoptó la Convención de las Naciones Unidas Contra La Corrupción. ¿Fracasó ese texto? ¿Es necesario replantearlo?
Déjeme decirle, con toda sinceridad, que la Convención es actualmente solo un simple pedazo de papel. Yo participé en su elaboración y con ella quisimos que los países implementaran un modelo de lucha contra la corrupción. Son herramientas apropiadas para ser adoptadas brevemente. Pero muchos países no la han ratificado, otros todavía la estudian, otros decidieron implementar algunas partes y otros la ignoran. Es un documento que tiene cuatro elementos clave: prevención, castigo al corrupto, cooperación internacional y recuperación de activos. Son pasos a seguir que hasta ahora han sido ignorados.
Sabemos que no está muy de acuerdo con los ranking de Transparencia Internacional sobre percepción de corrupción en los países. Recientemente fue emitido uno donde a Colombia no le fue bien (puesto 94) y Chile y Uruguay resaltaban como los menos corruptos de la región (puesto 20 y 21). ¿Por qué critica estos informes?
Si usted revisa la forma como se evalúan los indicadores de Transparencia Internacional, creo que están por mal camino. No quiero decir con esto que no me guste el trabajo de Transparencia Internacional. Quiero decir que su metodología solo considera a ciertos grupos que evalúan la percepción que tienen sobre la corrupción en sus gobiernos, pero no evalúan si dicho gobierno ha avanzado o no en la lucha contra la corrupción. Si lo que buscan es que Colombia llegue al puesto 1 como el menos corrupto en este tipo de ranking, les recomiendo que cierren la Contraloría, dígale a las cortes que no fiscalicen a nadie y asegúrese que la policía no diga nada sobre temas de corrupción; así, cuando se pregunte lo que cree la gente de sus países, dirán “No he sabido nada al respecto, entonces mi gobierno no es corrupto”.
En Colombia frecuentemente se conocen casos de corrupción. ¿Qué podría aconsejar al país para evitar esas penosas situaciones de ilegalidad?
La lucha contra la corrupción es la construcción de la integridad en un gobierno. ¿Cómo crear una cultura de transparencia? ¿Cómo crear la cultura en la que si tengo algún interés en algún asunto, no voy a pretender ganármelo con un soborno? ¿Qué tipo de sistemas podemos poner a funcionar, más allá de un papel? En la mayoría de conferencias digo que la independencia en la justicia, leyes estrictas y rapidez en la actuación de las autoridades son el primer paso para empezar a decantar irregularidades contra los recursos públicos. Son muchas piezas las que construyen la transparencia, pero la primera es la integridad institucional.
¿Estaría interesado en venir a Colombia para asesorar a nuestro gobierno en políticas para luchar contra la corrupción?
No creo que debiera hacerlo. Colombia necesita alguien que entienda muy bien lo que pasa en el país. Yo podría, si el Gobierno lo pide, ser consultor y venir cada tres meses a evaluar lo que hacen. Pero quiero ser muy claro en esto: no basta con un asesor que les diga una fórmula mágica, la cual no existe. El punto es que un experto no debe hacer las cosas por ti o decirte qué debes hacer. El experto debe ayudarte a conocer o descubrir lo que debes hacer para que tú lo hagas. Además Colombia no parece querer tener medidas de progreso más allá del ranking de Transparencia Internacional. En ese caso, habría algo de desorden en la información y no tendría mucha importancia la legislación que se construya para luchar contra la corrupción.
Stuart Gilman en compañía de la contralora general de la República, Sandra Morelli Rico. El experto fue invitado por la UNODC en Colombia para una conferencia a los órganos de control.
¿Y algún ejemplo especial de países exitosos en la lucha contra la corrupción?
En Latinoamérica Brasil es muy resaltable; la gente percibe sus resultados en su éxito económico. Chile también ha hecho un trabajo brillante. Sudáfrica ha pretendido fortalecer sus instituciones y esto ha resultado. Pero un modelo muy interesante es en Hong Kong. Es una ciudad, pero maneja grandes flujos de dinero: son cantidades increíbles. Pero en Hong Kong las entidades del estado, y algunas privadas, tienen cárceles en sus edificios. El que comete la ilegalidad es recluido en su misma oficina. Ese castigo queda como ejemplo para el resto de la organización.
Hace más de ocho años en la ONU se adoptó la Convención de las Naciones Unidas Contra La Corrupción. ¿Fracasó ese texto? ¿Es necesario replantearlo?
Déjeme decirle, con toda sinceridad, que la Convención es actualmente solo un simple pedazo de papel. Yo participé en su elaboración y con ella quisimos que los países implementaran un modelo de lucha contra la corrupción. Son herramientas apropiadas para ser adoptadas brevemente. Pero muchos países no la han ratificado, otros todavía la estudian, otros decidieron implementar algunas partes y otros la ignoran. Es un documento que tiene cuatro elementos clave: prevención, castigo al corrupto, cooperación internacional y recuperación de activos. Son pasos a seguir que hasta ahora han sido ignorados.
Sabemos que no está muy de acuerdo con los ranking de Transparencia Internacional sobre percepción de corrupción en los países. Recientemente fue emitido uno donde a Colombia no le fue bien (puesto 94) y Chile y Uruguay resaltaban como los menos corruptos de la región (puesto 20 y 21). ¿Por qué critica estos informes?
Si usted revisa la forma como se evalúan los indicadores de Transparencia Internacional, creo que están por mal camino. No quiero decir con esto que no me guste el trabajo de Transparencia Internacional. Quiero decir que su metodología solo considera a ciertos grupos que evalúan la percepción que tienen sobre la corrupción en sus gobiernos, pero no evalúan si dicho gobierno ha avanzado o no en la lucha contra la corrupción. Si lo que buscan es que Colombia llegue al puesto 1 como el menos corrupto en este tipo de ranking, les recomiendo que cierren la Contraloría, dígale a las cortes que no fiscalicen a nadie y asegúrese que la policía no diga nada sobre temas de corrupción; así, cuando se pregunte lo que cree la gente de sus países, dirán “No he sabido nada al respecto, entonces mi gobierno no es corrupto”.
En Colombia frecuentemente se conocen casos de corrupción. ¿Qué podría aconsejar al país para evitar esas penosas situaciones de ilegalidad?
La lucha contra la corrupción es la construcción de la integridad en un gobierno. ¿Cómo crear una cultura de transparencia? ¿Cómo crear la cultura en la que si tengo algún interés en algún asunto, no voy a pretender ganármelo con un soborno? ¿Qué tipo de sistemas podemos poner a funcionar, más allá de un papel? En la mayoría de conferencias digo que la independencia en la justicia, leyes estrictas y rapidez en la actuación de las autoridades son el primer paso para empezar a decantar irregularidades contra los recursos públicos. Son muchas piezas las que construyen la transparencia, pero la primera es la integridad institucional.
¿Estaría interesado en venir a Colombia para asesorar a nuestro gobierno en políticas para luchar contra la corrupción?
No creo que debiera hacerlo. Colombia necesita alguien que entienda muy bien lo que pasa en el país. Yo podría, si el Gobierno lo pide, ser consultor y venir cada tres meses a evaluar lo que hacen. Pero quiero ser muy claro en esto: no basta con un asesor que les diga una fórmula mágica, la cual no existe. El punto es que un experto no debe hacer las cosas por ti o decirte qué debes hacer. El experto debe ayudarte a conocer o descubrir lo que debes hacer para que tú lo hagas. Además Colombia no parece querer tener medidas de progreso más allá del ranking de Transparencia Internacional. En ese caso, habría algo de desorden en la información y no tendría mucha importancia la legislación que se construya para luchar contra la corrupción.
