Es una investigadora, internacionalista y académica de mucho peso. Por eso se justifica el alboroto que armó su salida de la cadena Blu, que todos relacionaron con incómodas posiciones sobre el asunto con Nicaragua. “Ese mar no era colombiano…”, sentenció sobre la decisión del Tribunal de La Haya.
En su opinión, el tema se ha venido manejando mal por parte de Colombia “por razones domésticas”.
- La política doméstica parece dictarlo todo, en contravía de los verdaderos intereses de Colombia. El presidente, creo yo, debe pensar como estadista y no como un político cualquiera. De esos que terminan desangrándose en discusiones anodinas.
¿El tema se volvió politiquero, relacionado con la reelección de Santos?
Claro. No en mi opinión, es un hecho. Basta con abrir un periódico para comprobarlo. Santos no tiene la culpa de esta pérdida de mar, que no es una pérdida porque este mar nunca fue colombiano. A Santos le tocó asumir un fallo, le podría haber tocado a cualquier otro. Deberían haber fuerzas políticas solidarias, que se unieran a pesar de las diferencias, para enfrentar con unidad de Estado, con unidad Nacional, un desafío tan doloroso como este.
Laura Gil se niega a ahondar en los motivos precisos de su retiro de la cadena de emisoras Blu, que algunos atribuyen a enfrentamientos con Felipe Zuleta y otros a presiones del gobierno.
-Le agradecería –dijo en reportaje con Todelar- que no volviera a preguntarme más sobre ese incidente. Fue un problema de garantías para el debate.
Nacida en Uruguay, hace 22 años vive en Colombia y se hizo nacional.
-He vivido más tiempo aquí que en Uruguay. Y este es el país de mis afectos, que me lo dio todo.
¿Y cree que por decir sobre el caso Nicaragua lo que no quieren escuchar muchos le retirarán algunos afectos?
Absolutamente. Desde que escribo en El Tiempo, en el año 1997, me dicen que mis orígenes me impiden hablar de Colombia. Pero soy clara: usted es colombiano, porque el destino se lo puso así. Yo soy colombiana porque elegí este país.
Francisco Santos dijo que usted, por ser uruguaya, no tenía derecho a meterse en nuestros asuntos…
Fue él, conjuntamente con la canciller Holguín, en noviembre de 2010.
¿Y eso le quedó doliendo como una herida?
Mucho. Porque uno esperaría que en un mundo globalizado donde los flujos migratorios cada día se profundizan más, de múltiple ciudadanía, una canciller fuera más sensible a esto. Yo le pregunto a la cantidad de colombianos que están en España, en Venezuela o Estados Unidos si se sienten divididos, si sienten que no pueden ser ambas cosas y si sienten que por nacer en un lugar y no en otro no pueden participar de la vida de su país de adopción.
¿Esas afirmaciones de Pacho Santos y de la canciller Holguín se reflejan un poco en sus opiniones de hoy sobre el tema de Nicaragua?
No, los que investigamos, tratamos que nuestros dolores personales no afecten el análisis. Eso es lo que yo creo de Nicaragua porque soy internacionalista. El mundo internacional se debe regir por normas y un país como Colombia, una potencia media en la región, tiene que dar ejemplo y respetarlas.
¿En qué está equivocada Colombia, en qué nos estamos mintiendo?
En creer que no acatar un fallo de la máxima Corte Internacional, en el mundo, es cosa de todos los días.
¿Qué piensa usted de la forma en que se ha ido desgajando la Comisión Asesora?
Esa Comisión Asesora, francamente, no servía para mucho. Ojalá mostraran esas actas para que la gente se convenciera de que no servía para mucho. Colombia tiene una visión anacrónica de las relaciones exteriores, centrada en el Estado. Fíjese quiénes participan en esa comisión asesora. Unos representantes que poco y nada saben de relaciones internacionales y política exterior. Unos senadores a los cuales les pasa lo mismo. Y unos representantes personales del Presidente de la República que perfectamente podrían ser del mundo no gubernamental: empresarios, profesores, investigadores, pero hace 11 años son los mismos: Noemí Sanín y María Emma Mejía. Esa Comisión francamente no es relevante.
¿Qué piensa usted de los pronunciamientos que sobre este tema de Nicaragua ha hecho la señora Noemí Sanín?
Creo que Noemí Sanín se dejó caer en el amarillismo de su tesis jurídica. Pero recuperaría de su argumentación la tesis política. La tesis jurídica, en mi opinión, es francamente descabellada. Creer que no solo la juez china, sino todos los jueces se dejaron influenciar, o se dejaron comprar, por los intereses chinos en el canal.
Yo tuve oportunidad de hablar con ella. Si se construye ese canal va a haber tanto comercio, intercambio comercial entre San Andrés y Nicaragua, va a haber tanta creación de empleo para los sanandresanos en Nicaragua, que el archipiélago va a mirar mucho más a Managua que a Bogotá. Y eso sí significaría que hay una fuerza centrípeta que acercaría mucho más a San Andrés a Centroamérica. Eso me parece que es un argumento político de mucha fuerza. Y es una advertencia para el Gobierno central.
¿Y qué piensa usted sobre el canal que construiría Nicaragua?
Nicaragua está en su derecho de hacer el canal. Creo que eso va a tener consecuencias ambientales difíciles de asumir para los vecinos. Bogotá tendrá que competir con eso.
¿Y tomarían fuerza los grupos separatistas?
La advertencia de Noemí es que eso justamente creará más demandas de autonomía e independencia. El resto me parece muy amarillista.
¿Cuál es su opinión sobre el papel de la Canciller colombiana?
Le faltó sentido de Estado. Creo que ha sido errática. En un momento tan doloroso como el que vivió Colombia el 19 de noviembre, necesitábamos a alguien que asumiera la dimensión de lo que estaba enfrentando el país con la verdad. Y no con el desconocimiento o con la mentira. Aquí había que decirle la verdad a los colombianos. Y todo el mundo debía rodear al Gobierno.
¿La Canciller engañó a los colombianos, de buena fe?
Por supuesto. Yo no me atrevería jamás a decir que fue de mala fe. Pero lo cierto es que el Gobierno en el fondo sabe que los recursos jurídicos son ilusiones y que el fallo habrá que acatarlo.
¿Los 75 mil kilómetros de agua nunca fueron nuestros?
El Gobierno colombiano sabe que eventualmente deberá reconocerlo. Está comprando tiempo. Quizás para que sea el otro presidente, el que siga, quien tenga que asumirlo.
¿Y si es el propio Santos?
El presidente tiene mucho miedo de pasar a la historia como el hombre que perdió el mar. Juan Manuel Santos no perdió el mar. No había forma de defender ese mar. Santos, sin embargo, busca comprar tiempo. Perfectamente podría pasar a la historia como el presidente que perdió el mar pero ganó la paz. Faltan resultados, y todo es cuestión de tiempo.
El problema es que la paz está embolatada y el mar se perdió…
En eso estamos de acuerdo. Por eso el escenario político es tan difícil para el presidente. Por eso es que necesitamos un estadista. ¿Sabe qué decía Roosevelt?, decía que sin una guerra no se conoce al gran general y que sin una gran crisis no se conoce al gran estadista. Estamos ante una gran crisis. Necesitamos al gran estadista.
Y usted no lo ve en Santos…
Santos quiere serlo. Pero las fuerzas políticas del país no le dan el espacio necesario.
¿El problema es la reelección de Santos?
Creo que Santos debe dejar de pensar como político y empezar a pensar como estadista. Creo que tiene la fibra internacional para hacerlo.
Pero con esas ganas de ser reelegido…
Exactamente. La reelección se nos cruza en todo.
¿Y a dónde vamos a parar?
Vamos a seguir en este rifirrafe con Nicaragua. Vamos a exponernos a un terreno jurídico, en el cual no pueden ganar. Mire que lo ha hecho con Estados Unidos, con otras naciones, incluyen a Honduras en 2007.
¿Nicaragua no tiene el mejor presidente, pero sí tiene los mejores internacionalistas?
Tiene un presidente que divide, pero en lo que tiene que ver con el fallo cuenta con todo el respaldo nacional. El presidente nuestro, que pregona una unidad nacional, está absolutamente solo. Lo dejaron solo. En el fondo estoy convencida que Juan Manuel Santos es un internacionalista que sabe lo que está en juego, pero necesita que el país lo rodee.
Pero qué más que la Unidad Nacional. ¿Qué más que un Congreso sumiso? ¿Qué más que los medios de comunicación sumisos? ¿Qué más que un país diciéndole, bueno señor presidente? ¿Cómo lo podemos rodear más?
Usted sabe que esta unidad nacional está pegada con babas. Aquí nadie perdió el mar. Aquí todos hicieron lo mejor que se pudo para defenderlo. No había cómo. Y le tocó a Santos vivir este momento doloroso para el país.
¿Estamos frente al éxito del presidente Ortega?
Es y no es. Cuando se introduce el fallo Ortega no era Presidente de la República. Era Arnoldo Alemán. Los presidentes, de izquierda y de derecha nicaragüenses han avanzado en el mismo sentido. Allá existe la unidad que no tenemos aquí. Hay ciertas cosas fundamentales en la vida de un país en las que nos deberíamos unir. Estemos donde estemos políticamente.
En síntesis… ¿Usted piensa que la Canciller manejó mal las cosas?
Creo que sí. Desde el principio había que decir que este fallo se debía acatar. Que Colombia iba a buscar los recursos disponibles. Pero había que acatar. Dejar en el aire esto de que es posible no respetar el fallo es una irresponsabilidad.
¿El Presidente de la República es consciente del problema pero lo elude?
Trata de ganar tiempo, por el momento político.
¿Y el expresidente Andrés Pastrana en qué anda?
Creo que se ha sentido atacado, porque todo el mundo está buscando un culpable en esta cacería de brujas.
¿Cómo dice Noemí Sanín, el gobierno no tiene clara las estrategias a seguir?
En eso sí estamos completamente de acuerdo. Va tirando cositas aquí y allá. Da la sensación de que están completamente perdidos. Cada cuánto nos venían prometiendo que nos hacían público el informe de Volterra. Cada cuánto nos prometen que ya van a hacer pública una estrategia. Cada cuánto nos dice que tengamos fe, que ellos sí están actuando.
¿Cuál es su posición en relación con el tema Nicaragua?
En algún momento tocará acatar este fallo. Es inevitable. Es importante hacerlo.
¿Cuáles serían las consecuencias de no acatar el fallo?
Una pérdida de legitimidad internacional con todas las consecuencias que esto conlleva. Pero además, una muy frágil posición para seguir defendiéndose de pretensiones nicaragüenses. Hay que frenar las próximas aspiraciones.
¿Cuáles son realmente las pretensiones nuevas que tiene Nicaragua?
La cancillería ha estado socializando que se aproxima la segunda demanda. ¿Qué es la segunda demanda? La Convención del Mar. Una convención que ratificó Nicaragua, pero no Colombia, reconoce el concepto geográfico de la plataforma continental. No solo el jurídico, el de las 200 millas. Y la plataforma continental de Nicaragua de las más extendidas del continente y una de las más extendidas del mundo. Es decir, llega casi que hasta Cartagena. Si la Corte le reconociera eso a Nicaragua terminaría de enclavar el Archipiélago.
¿Pero si no lo hizo en el fallo anterior, por qué lo habría de hacer la Corte ahora?
En la demanda anterior, ya la piden. Lo que se llama la plataforma continental extendida. Esta que decimos que va hasta Cartagena. Ellos lo piden y la Corte les contesta: ustedes no han hecho un paso previo, que es ir a la Comisión de Límites de la Plataforma Continental, que crea la Convención del Mar. Por lo tanto nosotros, jueces, no vamos a resolver ese punto. Lo que parece estar haciendo Nicaragua ahora es yendo a la Comisión, llenando ese requisito.
¿El hecho que Colombia no sea signatario del Tratado del Mar, implica que la Corte puede fallar contra Colombia?
Colombia está en un muy buen piso jurídico para responder a una nueva aspiración nicaragüense. Por lo que menciona usted, porque Colombia por ejemplo no ha ratificado ese tratado. Pero mire, un tribunal siempre tiene un grado de incertidumbre. Poquito a poquito la Corte Internacional de Justicia ha venido declarando algunos párrafos de la Convención del Mar, derecho internacional consuetudinario. Es decir, que todo el mundo lo tiene que respetar. Firme o no, ratifique o no el documento. Eso nos crea algo de riesgo.
¿Es posible negociar con Nicaragua?
Supongamos que Nicaragua no quiera negociar. Estamos aún en el marco de una estrategia jurídica. Es importante hacer el intento de negociación, pero hoy estamos provocando a los mismos jueces que tendrían que fallar. Aquí los hemos tratado de prevaricadores, de corruptos, de que se han vendido por plata y además queremos pisotear sus sentencias con supuestos decretos. Pero no hay decreto ni norma interna que pueda pasar por encima de un fallo internacional, mucho menos un decreto.
¿De qué le sirve a Colombia haberse retirado del Pacto de Bogotá?
Le sirve para cerrarse a la competencia de la Corte Internacional de Justicia. Es decir, no va a haber manera de que se pueda llevar a Colombia por cuestiones fronterizas. Si se podría por otras cosas. Pero seamos serios. Hay más de 120 tratados reconocidos por Colombia que reconocen la competencia de la Corte Internacional de Justicia. En el Pacto de Bogotá, al denunciarlo, lo que se hace es decir: no nos pueden llevar más a la corte por cuestiones de límites fronterizos. Pero eso no se hace efectivo hasta un año después del depósito de la denuncia. Es decir, el 28 de noviembre. Hasta el 28 de noviembre Nicaragua tiene tiempo. Y por eso está corriendo.
¿Y qué piensa usted sobre el canal que construiría Nicaragua?
Nicaragua está en su derecho de hacer el canal. Creo que eso va a tener consecuencias ambientales difíciles de asumir para los vecinos. Bogotá tendrá que competir con eso.
¿Y tomarían fuerza los grupos separatistas?
La advertencia de Noemí es que eso justamente creará más demandas de autonomía e independencia. El resto me parece muy amarillista.
¿Cuál es su opinión sobre el papel de la Canciller colombiana?
Le faltó sentido de Estado. Creo que ha sido errática. En un momento tan doloroso como el que vivió Colombia el 19 de noviembre, necesitábamos a alguien que asumiera la dimensión de lo que estaba enfrentando el país con la verdad. Y no con el desconocimiento o con la mentira. Aquí había que decirle la verdad a los colombianos. Y todo el mundo debía rodear al Gobierno.
¿La Canciller engañó a los colombianos, de buena fe?
Por supuesto. Yo no me atrevería jamás a decir que fue de mala fe. Pero lo cierto es que el Gobierno en el fondo sabe que los recursos jurídicos son ilusiones y que el fallo habrá que acatarlo.
¿Los 75 mil kilómetros de agua nunca fueron nuestros?
El Gobierno colombiano sabe que eventualmente deberá reconocerlo. Está comprando tiempo. Quizás para que sea el otro presidente, el que siga, quien tenga que asumirlo.
¿Y si es el propio Santos?
El presidente tiene mucho miedo de pasar a la historia como el hombre que perdió el mar. Juan Manuel Santos no perdió el mar. No había forma de defender ese mar. Santos, sin embargo, busca comprar tiempo. Perfectamente podría pasar a la historia como el presidente que perdió el mar pero ganó la paz. Faltan resultados, y todo es cuestión de tiempo.
El problema es que la paz está embolatada y el mar se perdió…
En eso estamos de acuerdo. Por eso el escenario político es tan difícil para el presidente. Por eso es que necesitamos un estadista. ¿Sabe qué decía Roosevelt?, decía que sin una guerra no se conoce al gran general y que sin una gran crisis no se conoce al gran estadista. Estamos ante una gran crisis. Necesitamos al gran estadista.
Y usted no lo ve en Santos…
Santos quiere serlo. Pero las fuerzas políticas del país no le dan el espacio necesario.
¿El problema es la reelección de Santos?
Creo que Santos debe dejar de pensar como político y empezar a pensar como estadista. Creo que tiene la fibra internacional para hacerlo.
Pero con esas ganas de ser reelegido…
Exactamente. La reelección se nos cruza en todo.
¿Y a dónde vamos a parar?
Vamos a seguir en este rifirrafe con Nicaragua. Vamos a exponernos a un terreno jurídico, en el cual no pueden ganar. Mire que lo ha hecho con Estados Unidos, con otras naciones, incluyen a Honduras en 2007.
¿Nicaragua no tiene el mejor presidente, pero sí tiene los mejores internacionalistas?
Tiene un presidente que divide, pero en lo que tiene que ver con el fallo cuenta con todo el respaldo nacional. El presidente nuestro, que pregona una unidad nacional, está absolutamente solo. Lo dejaron solo. En el fondo estoy convencida que Juan Manuel Santos es un internacionalista que sabe lo que está en juego, pero necesita que el país lo rodee.
Pero qué más que la Unidad Nacional. ¿Qué más que un Congreso sumiso? ¿Qué más que los medios de comunicación sumisos? ¿Qué más que un país diciéndole, bueno señor presidente? ¿Cómo lo podemos rodear más?
Usted sabe que esta unidad nacional está pegada con babas. Aquí nadie perdió el mar. Aquí todos hicieron lo mejor que se pudo para defenderlo. No había cómo. Y le tocó a Santos vivir este momento doloroso para el país.
¿Estamos frente al éxito del presidente Ortega?
Es y no es. Cuando se introduce el fallo Ortega no era Presidente de la República. Era Arnoldo Alemán. Los presidentes, de izquierda y de derecha nicaragüenses han avanzado en el mismo sentido. Allá existe la unidad que no tenemos aquí. Hay ciertas cosas fundamentales en la vida de un país en las que nos deberíamos unir. Estemos donde estemos políticamente.
En síntesis… ¿Usted piensa que la Canciller manejó mal las cosas?
Creo que sí. Desde el principio había que decir que este fallo se debía acatar. Que Colombia iba a buscar los recursos disponibles. Pero había que acatar. Dejar en el aire esto de que es posible no respetar el fallo es una irresponsabilidad.
¿El Presidente de la República es consciente del problema pero lo elude?
Trata de ganar tiempo, por el momento político.
¿Y el expresidente Andrés Pastrana en qué anda?
Creo que se ha sentido atacado, porque todo el mundo está buscando un culpable en esta cacería de brujas.
¿Cómo dice Noemí Sanín, el gobierno no tiene clara las estrategias a seguir?
En eso sí estamos completamente de acuerdo. Va tirando cositas aquí y allá. Da la sensación de que están completamente perdidos. Cada cuánto nos venían prometiendo que nos hacían público el informe de Volterra. Cada cuánto nos prometen que ya van a hacer pública una estrategia. Cada cuánto nos dice que tengamos fe, que ellos sí están actuando.
¿Cuál es su posición en relación con el tema Nicaragua?
En algún momento tocará acatar este fallo. Es inevitable. Es importante hacerlo.
¿Cuáles serían las consecuencias de no acatar el fallo?
Una pérdida de legitimidad internacional con todas las consecuencias que esto conlleva. Pero además, una muy frágil posición para seguir defendiéndose de pretensiones nicaragüenses. Hay que frenar las próximas aspiraciones.
¿Cuáles son realmente las pretensiones nuevas que tiene Nicaragua?
La cancillería ha estado socializando que se aproxima la segunda demanda. ¿Qué es la segunda demanda? La Convención del Mar. Una convención que ratificó Nicaragua, pero no Colombia, reconoce el concepto geográfico de la plataforma continental. No solo el jurídico, el de las 200 millas. Y la plataforma continental de Nicaragua de las más extendidas del continente y una de las más extendidas del mundo. Es decir, llega casi que hasta Cartagena. Si la Corte le reconociera eso a Nicaragua terminaría de enclavar el Archipiélago.
¿Pero si no lo hizo en el fallo anterior, por qué lo habría de hacer la Corte ahora?
En la demanda anterior, ya la piden. Lo que se llama la plataforma continental extendida. Esta que decimos que va hasta Cartagena. Ellos lo piden y la Corte les contesta: ustedes no han hecho un paso previo, que es ir a la Comisión de Límites de la Plataforma Continental, que crea la Convención del Mar. Por lo tanto nosotros, jueces, no vamos a resolver ese punto. Lo que parece estar haciendo Nicaragua ahora es yendo a la Comisión, llenando ese requisito.
¿El hecho que Colombia no sea signatario del Tratado del Mar, implica que la Corte puede fallar contra Colombia?
Colombia está en un muy buen piso jurídico para responder a una nueva aspiración nicaragüense. Por lo que menciona usted, porque Colombia por ejemplo no ha ratificado ese tratado. Pero mire, un tribunal siempre tiene un grado de incertidumbre. Poquito a poquito la Corte Internacional de Justicia ha venido declarando algunos párrafos de la Convención del Mar, derecho internacional consuetudinario. Es decir, que todo el mundo lo tiene que respetar. Firme o no, ratifique o no el documento. Eso nos crea algo de riesgo.
¿Es posible negociar con Nicaragua?
Supongamos que Nicaragua no quiera negociar. Estamos aún en el marco de una estrategia jurídica. Es importante hacer el intento de negociación, pero hoy estamos provocando a los mismos jueces que tendrían que fallar. Aquí los hemos tratado de prevaricadores, de corruptos, de que se han vendido por plata y además queremos pisotear sus sentencias con supuestos decretos. Pero no hay decreto ni norma interna que pueda pasar por encima de un fallo internacional, mucho menos un decreto.
¿De qué le sirve a Colombia haberse retirado del Pacto de Bogotá?
Le sirve para cerrarse a la competencia de la Corte Internacional de Justicia. Es decir, no va a haber manera de que se pueda llevar a Colombia por cuestiones fronterizas. Si se podría por otras cosas. Pero seamos serios. Hay más de 120 tratados reconocidos por Colombia que reconocen la competencia de la Corte Internacional de Justicia. En el Pacto de Bogotá, al denunciarlo, lo que se hace es decir: no nos pueden llevar más a la corte por cuestiones de límites fronterizos. Pero eso no se hace efectivo hasta un año después del depósito de la denuncia. Es decir, el 28 de noviembre. Hasta el 28 de noviembre Nicaragua tiene tiempo. Y por eso está corriendo.
